پایگاه جامع فرق، ادیان و مذاهب_ اگر چه برای اولین بار است که دکتر حسین کچویان و دکتر سید جواد طباطبایی رو در روی هم به مناظره می نشینند اما سابقه مواجه قلمی این دو به نقد کوتاه کجویان به پروژه «زوال اندیشه سیاسی ایران » طباطبایی در کتاب «تطورات گفتمان های هویتی در ایران» بر می گردد. بخش دوم این گفتگو(مناظره) خدمت شماره تقدیم می شود:

اما مهمتر از جنبه‌های اجتماعی و نظری شاید بعد سوم باشد. یعنی آن نوع نگاه که می‌گوید: « صرف نظر از اینکه غرب باشد یا نباشد ما به لحاظ ایرانی بودن و به لحاظ هویتی یک چیز متفاوتی بوده و هستیم. ما مفهوم هویت ملی را مدتها پیش از آنکه این بحث‌ها مطرح شود داشته‌ایم. یک عنصر، هسته و وضعیت وجودی وجود داشته است که حتی قبل از مادها ودر زمان هخامنشیان هم در این مملکت موجودیت ما را معنا می‌داده و این خصیصه و ویژگی هویتی بعدها هم باقی مانده و توانسته خود را حفظ کند». در مواجهه با این نگاه هم مسئله اصلی ما این می‌شود که بدانیم خاستگاه این جریان اجتماعی که حامل این مفهوم از ملیت بوده چیست؟ یعنی اگر قبول کنیم که به قول گوبینو یا آقای دکتر طباطبایی، ایران از مدتها پیش یک مفهوم معنا داری است و دارای یک هویت جمعی خاص است و این مفهوم است که ما را نگه داشته است، سوال اصلی آنجا مطرح می‌شود که چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ اجتماعی خاستگاه آن چیست؟ من تمایزهایی که میان ایران و جوامع دیگر وجود داشته و کسانی بر وجود آنها دست می‌گذارند را انکار نمی‌کنم. واقعا چنین تمایزاتی وجود دارد. مصری‌ها از وقتی با اسلام مواجه شدند، به طور کل عوض شدند و حتی زبانشان که قبطی بود هم تغییر کرد. عنصر اصلی هویت شان اسلام شد. عجیب آن است که نه تنها آنها بلکه کسانی که به واسطه ما مسلمان شدند مثل پاکستانی‌ها و هندی‌ها هم همین طور هستند. تمایز روشنفکران پاکستانی و هندی که مسلمان هستند با روشنفکران ما همین است. آنجا به شدت به قرآن اشراف دارند و به عنوان یک گفتمان دائما از آن استفاده می‌کنند حتی وقتی ناسیونالیست هستند. نماز خوانند و عمدتا کسانی که به عنوان یک جریان اجتماعی، طرد کننده هویت دینی باشند در بین‌شان وجود ندارد. اما در ایران از ابتدا یک جریان اجتماعی طرد کننده هویت اسلامی وجود داشته که واقعا هم قوی است و توانسته تا الان خود را زنده نگه دارد. یعنی از دوران نهضت‌های شعوبیه اسلام را طرد می‌کردند که البته بعدها این ویژگی طرد کم رنگ شد و با شکل گیری دولت‌های ایرانی مثل سامانیان و طاهریان و با توجه به غلبه‌ای که اسلام در جهان پیدا کرده بود و فقدان منابع دیگر برای ایستادن در مقابل آن، دیانت را هم وارد بحث خود کردند ولی جنبه‌های ناسیونالیستی آن انکار ناپذیر است. این جریان همیشه هم وجود داشته است. ممکن بود جریان‌هایی وارد این مملکت شوند که به لحاظ اجتماعی _ سیاسی نظر به ناسیونالیسم نداشتند ولی بعد از مدتی ماهیت ناسیونالیستی پیدا می‌کردند. مثلا سلجوقیان و غزنویان ترک هستند ولی چطور می ­شود که کم کم به سیستم پادشاهان ایرانی یا حتی اسلامی ایرانی رجوع می‌کنند؟ یا صفویان به نوعی به احیای مجدد شکل حکومت‌داری ساسانیان دست می‌زنند و از سویی خود را از خلافت جدا می‌کنند و نمادهای ایرانی را ترویج می‌کنند. البته صفویه دلیل خیلی روشنی برای این کار داشته که متمایز کردن خود از جهان سنت بوده است ولی آن‌هایی که چنین هدفی نداشتند هم کارهایی از این قبیل انجام می‌دهند. انگار چیزی در ایران وجود داشته است، یک جریان اجتماعی که می‌توانسته خود را بازتولید کند و این کار را حتی در دوران اخیر هم انجام داده است. مثلا من تصورم این نبود که بعد از انقلاب اسلامی هم جریان ناسیونالیسم بتواند بروز داشته باشد ولی حقیقت این است که خود را بازتولید کرده و یکی از قوی‌ترین‌هاست. هرچند که به لحاظ سیاسی موضوعیت ندارد ولی به لحاظ اجتماعی بسیار موضوعیت پیدا کرده است. یا مثلا شما هنوز می‌بینید که روشن‌فکران ما زبان فارسی را عربی زدایی می‌کنند. من معتقدم که بیش از تمام تلاشی که در زمان شاه صورت گرفته است، این روشنفکران بعد از انقلاب اسلامی لغات عربی را از زبان فارسی بیرون کرده ­اند و هنوز هم این کار را ادامه می‌دهند. به شکل‌های مختلف این جریان خود را بازتولید می‌کند. مثلا تثبیت نشانه‌های ایرانیت که هر روز هم بیشتر می‌شود و به نوعی همراهی نظام هم با خود دارند که آن هم به دلیل قوت اصل آن جریان است. مثلا آیین ­هایی همچون شب یلدا، نوروز و … هر روز وسعت و اهمیت بیشتری پیدا می‌کنند. بنابراین، بله ما در ایران یک ظرفیت متفاوتی داریم که به حسب این تفاوت، گویی یک چیزی وجود داشته که خود را حفظ کرده، سازمان داده و تداوم بخشیده است. اما من معتقد نیستم که این یعنی همان ملیت.

در اینجا از آقای دکتر طباطبایی جدا می‌شوید.

دکتر کچویان: بله من معتقدم چنین چیزی وجود دارد ولی لزوما به معنای ملیت در آن مفهوم نیست. من معتقدم این یک جریان حاشیه‌ای است که از زمان فروپاشی ایران به وجود آمده و توانسته خود را تداوم ببخشد و در وجوه مختلف سیاسی و اجتماعی نفوذ پیدا کند. ایران بعد از نهضت‌های شعوبیه از کجا دوباره به عنوان ایران بازسازی شد؟ هم زبان و هم جریان سیاسی از شرق ایران بازسازی شد. به لحاظ اجتماعی چه کسانی این جریان را هدایت می‌کردند؟ به نظر من تمام گروه‌های ذی نفع و ذی نقش در نظام‌های پادشاهی قبلی که عمدتا ساسانیان هستند این جریان را هدایت کردند. در واقع وقتی اسلام وارد ایران می‌شود جریان فرار کسانی که نمی‌خواهند آن را بپذیرند به سمت شرق ایران است و در شرق ایران دولت‌های محلی شکل می‌گیرد که حمایت کننده از زبان ایرانی هم هستند و اینها باقی مانده ساسانیان هستند. یک گروه اجتماعی که در حکومت ساسانی شرایط خاصی داشته و به آن تعلق خاطر داشته و خود را در حکومت ساسانی معنا دار می‌دیده است. در واقع کلیه نیروهای حکومتی ساسانی که با ورود اسلام از‌ شان و اعتبار خود می‌افتند و به سمت شرق ایران فرار می‌کنند، بعدا منشا پیدایش نهضت‌ های ملی می‌شوند. همان گروه‌های اجتماعی که فردوسی هم گاهی معادل کل ایران در نظر می‌گیرد. دهقان‌ها. دهقان‌ها در بیان فردوسی به این مفهوم که ما می‌فهمیم نیست. دهقان یک مرتبه اجتماعی است که صاحبان و مالکان روستاها را در جامعه آن زمان تشکیل می‌دادند. فردوسی در شعری می‌گوید:

از ایران و از ترک و از تازیان

نژادی پدید آید اندر میان

نه دهقان نه ترک و نه تازی بود

سخن­ها به کردار بازی بود

در جمله اول می‌گوید ایرانی و ترک و عرب اما در جمله دوم می‌گوید ترک و عرب و دهقان. یعنی دهقان را معادل ایرانی قرار می‌دهد. همین جریان اجتماعی است که با بازتولید خود در طول تاریخ سعی کرده به عنوان مفهوم ملیت یعنی در بردارنده مفهوم کلیت ملیت ایرانی قرار بگیرد. این جریان چون موقعیت قوی به لحاظ اجتماعی، ثروت، دانش، تربیت و فرهیختگی داشتند می‌توانستند وضعیت خود را تداوم ببخشند. بعدها اصلا دوباره وارد حکومت شدند. در واقع خاندان برامکه یا نوبختی و … همان باقی مانده‌های حکومت ساسانیان هستند. یعنی آدم‌هایی که در آن سیستم وجود داشتند بعدها وارد سیستم سیاسی موجود شدند و مدل حکومت را مطابق سیستم ساسانی احیا کردند. به یک معنا حکومت‌ ها مجبور بودند برای حکومت داری، به اینها اتکا کنند، چون مهارت هایی دارند و به لحاظ موقعیت اجتماعی و فرهنگی قوی هستند. حتی در زمان صفویه که فکر می‌کنیم حکومت شیعی وجود دارد هم این مسئله مصداق پیدا می‌کند و اینها حضور دارند. یعنی همان جریاناتی که بقایای حکومت ساسانی هستند، می‌توانند در قالب همین حضور و قوت اجتماعی و فرهنگی خود را تثبیت و بازتولید کنند. 
بنابراین از حیث آن معنای سوم قضیه دارای چنین خاستگاهی است. دلایل متعددی هم برای شکل گیری چنین جریان اجتماعی وجود دارد اما دلیل عمده‌ این است که تمام کشورهایی که در مواجهه با اسلام قرار گرفتند هویت فرادستی نسبت به عرب نداشتند. ایران فقط امپرطوری و موقعیت فرادست داشت. مثل این است که بخواهیم الان آمریکا را عوض کنیم. حتی اگر آمریکا عوض شود به دلیل اینکه چنین پیشینه ای داشته و ابرقدرت جهان بوده است گروه‌های اجتماعی موجود درجامعه آن، خصوصا گروه‌هایی که در حکومت دست دارند به راحتی نسبت به تغییر تمکین نمی‌کنند. اینجا هم درست یا غلط همین اتفاق افتاده است. تعابیری که فردوسی به کار برده و عرب‌ها را ملخ خور نامیده و می‌گوید کار آنها به جایی رسیده که تاج و تخت خسروانی طلب می‌کنند بیانگر همین حس است. این حس که در این مجموعه حضور داشته منشا این شده است که بتواند به لحاظ اجتماعی موجودیت خود را حفظ کند و به لحاظ قوت مالی و فرهنگی که داشته، در عرصه سیاسی هم نفوذ کند و خود را دوباره ظاهر کند. لذا به نظر من این مفهوم و درک از ایرانیت و ملیت دارای چنین خاستگاهی است و معتقد نیستم که به معنای ملیتی باشد که کل ایران را در بر بگیرد. چالشی دائمی از آغاز تاکنون میان این گروه‌های اجتماعی که غالبا هم در عرصه سیاسی و حکومت‌ها حاضر بوده‌اند با اهل تدین وجود داشته است و حالا هم وجود دارد. لذا این گروه‌های اجتماعی خاص، هویت فراگیر و ملی ما را تشکیل نمی‌دهند.

روایت: من احساس می‌کنم در مورد خاستگاه ناسیونالیسم توضیح دادید و همین‌طور تا حدودی انتقاداتی که به صحبت‌های آقای دکتر طباطبایی داشتید را بیان نمودید. ولی آقای دکتر طباطبایی به دست بردن در مفهوم ایران توسط حکومت‌ها من جمله بعد از انقلاب اشاره کردند، در این رابطه نظر شما چیست؟

دکتر کچویان: اصولا مقوله‌های اجتماعی در تاریخ در یک فضای بسته و مطلق حرکت نمی‌کنند و مبری از جریان‌های اجتماعی نیستند. چنین چیزی اصلا معنی ندارد. کجای تاریخ مفهومی وجود دارد که دست نخورده حرکت کرده است؟ همیشه راجع به این مقولات بازی‌های اجتماعی صورت می‌گیرد. یعنی چه که ما دست زدیم؟ به این معنا هر حکومتی که به عرصه می‌آید دست زده است و دست می‌زند! چراکه این مقولات در نسبت متقابل با یکدیگر هستند. من متوجه نمی‌شوم که مراد ایشان دقیقا چیست؟

روایت: اگر اجازه بدهید من سوال دوم را هم مطرح بکنم و آقای دکتر ضمن اینکه جواب سوال را می‌دهند به پرسش شما هم پاسخ دهند.

دکتر طباطبایی: البته من هنوز به سوال اول شما جواب ندادم

روایت: ما می‌خواهیم در حقیقت مقداری در رابطه با حال بحث کنیم و مقداری ناسیونالیسم در وضعیت کنونی ایران را ارزیابی کنیم. فعلا می‌توان به جریان‌های ناسیونالیستی دنیا دو شکل کلی را نسبت داد. یک شکل ناسیونالیست‌های پسا استعماری‌اند. آن‌هایی که پس از استعمار، مللی هستند که مستقل شدند و سامان استقلال خودشان را مبتنی بر تقابل با سلطه بنا کردند. این ناسیونالیست‌ها معمولا گذشته ­گرا هستن و خود را ارجاع می‌دهند به قبل از استعمار و سعی می‌کنند سامان‌های هویتی خودشان را از گذشته به امروز بیاورند. ثقل این مفاهیم ناسیونالیستی پسا استعماری در گذشته است. اما شکل دیگر ناسیونالیسم اروپایی است؛ مثلا شکل انقلاب فرانسه. این‌ها مسئله‌شان استعمار نیست و مسئله‌شان گذار از گذشته به آینده است. این جور شکل گیری ناسیونالیستی کمتر در تاریخ گذشته خودش تمرکز می‌کند و تصویر را در آینده سامان می‌دهد و مسئله‌اش حال است و می‌خواهد گذاری را در حال ایجاد کند. ارزیابی شما از ناسیونالیسم ایرانی به هر شکلی اش چیست؟ آیا می‌شود در چارچوب ثقل گذشته به آن نگریست یا در ثقل حال؟ در حقیقتی که ما سعی می‌کنیم هویت‌مان را در آن سامان بدهیم گذشته گرا است و شما چطور ارزیابی‌اش می‌کنید؟

دکتر طباطبایی: من به سوال اول‌تان پاسخ ندادم چون من خودم را جزء ناسیونالیست ­ها نمی‌دانم. یکی از دلایلی که از مصاحبه امتناع می‌کردم همین است. شما باید یکی از نمایندگان گذشته یا آینده ایدئولوژیک، ضد غرب یا طرفدار غرب را اینجا بیاورید و این‌ها با هم بحث کنند. من در آن پارادایم‌ها اصلاً وارد نمی‌شوم. در ارتباط با بخشی از ایرادهایی که آقای دکتر کچویان مطرح کردند باید بگویم که بیمی ندارم از اینکه بگویم چیزی از غرب آمده است. مثلا مجلس شورا از غرب آمده است و چیز خوبی است که غربی‌ها آن را پیدا کرده ­اند و ما نکرده ­ایم. ولی آن را قبول داریم. بنابراین مسئله من این نیست که از کجا آمده باشد. من اصلا ایرادی نمی‌بینم که چیزی از غرب آمده باشد یا از هر کجای دیگری آمده باشد. ما یک مسائلی داریم که به مثابه مسائل جامعه­ شناسی درباره آنان بحث می‌کنیم.

دکتر کچویان: من نخواستم بگویم بد است یا خوب!

دکتر طباطبایی: بله متوجه شدم. ولی فردی مثل من که بیرون از ماجرا است، همیشه هر مرتبه که حرف می‌زند، این موضوع درباره او مطرح است که غرب زده ای یا امثال ذلک. بنابراین وقتی شما این چنین می‌گویید من باید عکس ­العمل نشان دهم. من تاکید می‌کنم که اصلاً مهم نیست از کجا آمده است؛ مگر خود انقلاب غربی نیست؟ این انقلاب را که پنجاه سال پیش به این معنا نمی‌فهمیدند. حتی آقای مطهری نیز انقلاب اسلامی را بدین معنا نمی‌فهمید، چون که اساساً غرب هم انقلاب را نمی‌فهمید. من وارد این بحث نشدم که یک ملی‌گرا یا جزئی از ملی‌گراها باشم. بخشی از این‌ها را از دور می‌نگرم و عمده این‌ها را جدی نمی‌گیرم. چرا که نظام گفتاری منسجمی درون آن نمی‌یابم تا بشود در مورد آن بحث کرد؛ منابعی را شناخته باشند، علم داشته باشند و … . هرکسی یک چیزی می‌گوید. عمدتاً هم ایدئولوژیک-سیاسی هستند. یعنی به نحوی در مناسبات قدرت دخیل­ اند. من چون اصلاً در مناسبات قدرت و ایدئولوژیک ورودی ندارم، بنابراین وارد این بحث نمی‌شوم. مسئله من، اگر ادعا نباشد، مسئله عالمانه و علمی است. یعنی مسئله من بر می گردد به بخش آخر سخنانم که: ایران چیست؟
گفته شده این مقولات جدید هستند؛ طبیعی است که ملی‌گرایی جدید است. چه بسا این واقعیت تاریخی آغاز شده باشد و بعد از آن اسم «ملی گرایی» روی آن گذاشته باشند و مفهوم «ملت» را برای آن صورت بندی کرده‌اند. علم عبارت است از نشان دادن چیزی توسط مفاهیم؛ هرچند ممکن است واقعیت آن در جایی، زودتر از مفاهیم آمده باشد و مفهوم در اصل دیرتر جا افتاده باشد. باید ما یک دوره تاریخ ایران را دقیق بدانیم. این کار علم است که بگوید: این مجموعه را کنار هم می‌گذارم و اسمش را «ایران» می نهم و نشان می‌دهم که این مفهوم کارکرد دارد.
آقای کچویان هم چنین ایراد گرفتند و گفتند مگر رضا شاه نکرد؟ من هم همین را گفتم. گفتم او در نظام طبیعی ما دست برد و نتیجه‌اش را هم دیدیم. دیگران به نوع دیگری دست زدند و بالتبع یک نتیجه دیگری خواهد داشت که ایشان گفتند «ملی گرایی» دارد خودش را تجدید می کند و بسیار قوی هم این کار را می‌کند. در اینجا مشکلی وجود دارد که باید آن را توضیح داد. بحث من این است که پیش از ورود به انواع «ملی گرایی» و جریان‌های ملی گرایی در ایران، از این بحث خارج شویم، چرا که من خودم را جزء آنها نمی‌دانم. دلیل آن این است که فکر می‌کنم، توضیح پیچیده تری وجود دارد که مسأله اساسی بر سر آن است. مسئله این نیست که آیا این ملی گرایی را می‌شود به ایران اطلاق کرد یا نه؟ این یک بحث ایدئولوژیک نیست و فعالیتی علمی است. رضا شاه یا اطرافیان رضا شاه این را ایدئولوژیک گفته‌اند؛ «ملی گرایی ایرانی» بسیار قدیمی است. اما، عالمانه هم می‌شود به این مسأله نگاه کرد. اینکه واقعیت ایران در حقیقت چه بوده است که «ملی گرایی» توانسته در آن تنومند بماند، یک مسأله علمی است. حکومت‌های ایران هرگز حکومت‌های مذهبی نبوده ­اند. ما در تاریخ ایران تنها «حکومت­ های ایرانی» را می‌بینیم که حکومت را برعهده داشتند و کشور را اداره کردند. اینان سرچشمه‌هایی هستند که وجود دارند و این ملت، به واسطه آنان، از دیگران متمایز می‌شود.از نظر من چیزی که برای ما مهم است در درجه اول این نیست که چند نوع ناسیونالیسم داریم و در کدام جبهه جای می‌گیریم؟ مسئله اصلی این است که بدانیم پشت ما چیست و بتوانیم آن را به نحو علمی توضیح دهیم. این موضوع نیازمند فهم اساسی ما از تاریخ ایران و بازسازی این مجموعه در درون یک سیستم است. ما در سر یک بزنگاهی قرار گرفته‌ایم که باید یک‌بار دیگر خودمان را توضیح بدهیم. همان طور که در زمان مشروطه به نوعی ایران در حال سقوط، خودش را توضیح داده است. من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی هم یکی از جلوه‌های توضیح دادن بوده است. 
شما از ناسیونالیست‌ها و پساناسیونالیستها می ­توانید اینجا بیاورید، اما چیزی را برای شما روشن نمی‌کنند. ایران مشکل بزرگی است، ایران فهم ­اش پیچیده است. یک جامعه شناس فرانسوی هست که روی مصر کار کرده است و بخش مهمی از زندگی‌اش را هم آنجا گذرانده است. در جلسه ای بودیم و صحبتی درگرفت. بیرون از جلسه به او گفتم: تو که این قدر به مصر سفر می­ کنی نظرت نسبت به فرعون چیست؟ گفت: دقیقاً زمانی که در ارتباط با فرعون سوال می‌کنید، بدترین چیزی که راجع به مصر می‌شود گفت را بیان کرده­ اید: اینکه تو ادامه فرعونی. بعد افزود که: فرق تو این است که می‌شود به تو گفت، تو ادامه کوروشی. این یک واقعیت است.
 می گوید ایران کلی است که از اجزای بسیار فراهم آمده است. اما این یک هماهنگی ایجاد می­ کند و مجموعه­ ای را سامان می دهد که با هماهنگی عمل می ­کند. این از ویژگی‌های ایران است که متکبر باشد و متکبر بوده است. اما همچنین همین ویژگی‌های ایران بوده که توانسته وحدت این تکثر را سامان بخشد. نظریه آینده ما، نظریه «ملی گرایی» نیست که از غرب گرفته باشیم و حالا مثال بزنیم که من مانند فلان آدم ملی گرا هستم. مسئله من این است که واقعیت من چیز دیگری است. واقعیت ملی گرایی من، اگر بشود این کلمه را بکار برد، نه به مانند هند بعد از استقلال است و نه به مانند فرانسه بعد از انقلاب فرانسه، من ایرانی اینجایی که به این سنگ خارا تکیه داده ­ام هیچ چاره ­ای جز این ندارم که یا سرم را به آن سنگ خارا بزنم و خود را ازبین ببرم، یا اینکه آن را توضیح بدهم. ممکن است بعدا دیگران درباره این نگاه کتاب بنویسند و بگویند: ایران یک ملی گرایی هم دارد که به این شکل است. ممکن است بعداً کسی به من بگوید که: «تو ملی گرا هستی»، اما من خودم این اصطلاح را بکار نمی‌برم. اگر از من بپرسند که متعلق به کدام گروه هستی؟ نزدیک به جریان چپ یا راست لیبرالی یا سوسیال دموکرات هستی؟ من در جواب خواهم گفت که متعلق به هیچ کدام از اینها نیستم. مسئله من این است و مسئله شما هم باید این باشد که بتوانید این «سنت» را توضیح بدهید و بتوانید به همچین فکری دامن بزنید.

روایت: شما می‌فرمایید که قرائت‌های غیر ایدئولوژیک هم وجود دارد و می‌گویید که من در واقعیت نشسته‌ام و عالمانه واقعیت را توضیح می‌دهم. ولی به هر حال آثار ایدئولوژیک بر ما احاطه می‌یابد. این درست است؟

دکتر طباطبایی: بله همه آنها و همه قرائت‌ها همه ایدئولوژیک‌اند.

روایت: آقای دکتر طباطبایی سعی کردند بگویند که در چهارچوب هیچ کدام از این ناسیونالیسم‌ها نمی‌گنجم، چون اینها ایدئولوژیک ­اند و من قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک از مسئله ایران دارم و بعد قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک را از نظر خودشان فرمودند. جناب عالی چه سویه یا انتقادی نسبت به بحث دارید؟

دکتر کچویان: ایدئولوژیک بودن معانی مختلفی دارد. معنایی که آقای دکتر طباطبایی به آن اشاره کردند این است که هر نوع فکری که در ربط با قدرت مطرح شود و بازی قدرت را از طریق اندیشه پیش برد، این فکر یک فکر ایدئولوژیک است. واقعا تعیین اینکه آیا اندیشه‌های آقای دکتر و بسط و گسترش آن معلول توجه ایشان به قدرت یا برای بازی کردن در نزاع قدرت است سخت است. بخشی از این قضاوت شاید اصلا امکان نداشته باشد و به مسائل و ساختار درونی ایشان مربوط می‌شود ولی من فکر نمی‌کنم ایشان تردید داشته باشند که سخن و حرف ایشان همان سخنی است که یکی از مهمترین بازیگران عرصه نزاع گفتمانی در منازعه‌های موجود است و دقیقا به همین دلیل است که مثلا فلان مجله یا مجموعه آقای دکتر طباطبایی را آن قدر تقویت می‌کنند و دائما حرف‌های ایشان را طرح می‌کنند چون این حرف‌ها و روایت ایشان از این مسئله به گونه ای است که ایشان چه بخواهند چه نخواهند به کار این بازی و منازعه گفتمانی آنها می‌آید و ایشان چنین نقشی را بازی می‌کنند. البته من فهم دیگری از مفهوم ایدئولوژیک دارم که به آن معنا قطعا هرکسی دارای یک ایدئولوژی است و آن را دنبال می‌کند.

دکتر طباطبایی: بنده گفتم سوق دادن فکر در جهت قدرت، ایدئولوژیک است. اما اینکه حرف ­های من، هم در مناسبات قدرت و هم در یک روزنامه می‌تواند نقش داشته باشد تردیدی نیست. چون هر حرفی که در جامعه می ­زنید می‌تواند تعبیر ایدئولوژیک از آن بشود. برای مثال اگر کسی بگوید که گرانی است یا گرانی نیست، این ربطی به قدرت ندارد. اما اگر کسی آمار و ارقام را دستکاری کند تا نشان بدهد که گرانی وجود دارد و سپس بیان کند که گرانی به خاطر این دلیل است که اتفاق افتاده است، این یک بیان ایدئولوژیک است. بحث من به این معنا که چیزی را دستکاری کرده باشم، ایدئولوژیک نیست. 
من در ابتدا مقدمه‌ای برای یک کتاب نوشتم و در آنجا از نائینی صحبت کردم. بعد از آن هم بحث را ادامه دادم تا جریان مشروطه و بعد هم قریب به هفتاد الی هشتاد صفحه هم در باب آخوند خراسانی نوشتم. زمانی که بخش اول را تقریر می‌کردم داخل ایران نبودم و تنها خواننده من همسرم بود. بعد از اینکه بخش اول نوشته را مطالعه کرد گفت بخاطر نوشتن این چیزها برایت خیلی حرف در می‌آورند و می گویند فلانی می خواهد به کشور برگردد و بعدا البته خیلی‌ها هم عیناً همین‌ها را گفتند. من در همان صحبت خانوادگی گفتم که: مهم نیست که بقیه چه فکر و تحلیلی می خواهند بکنند که من چرا برای مثال گفته ام آخوند خراسانی مهم بوده است و چرا گفته ام که شیخ فضل الله مهم نیست. چون من به این اصل و نظر رسیده ­ام آن را بیان می کنم و مهم نیست که دیگران چه تحلیلی می‌کنند. در نهایت عده ای گفتند که فلانی درباره آخوند خراسانی چنین گفته چون می خواهد به او پستی بدهند، و نتیجه گیری کردند که او ایدئولوژیک است. اگر بخاطر مسائل قدرت، فقط بخشی از اندیشه ­های آخوند خراسانی (یا هر شخص دیگری) را کمی از جهت اصلی خود به سمت یک فکر خاصی متمایل کرده باشم، این مسئله صحیح بود ولی من صرفاً به این نتیجه رسیده ­ام و آن را بیان کرده ام. البته طبیعی است که کسانی مثل جلال آل احمد فکر کنند که حرف من در دعوای قدرت، به هر ترتیب وارد خواهد شد ولی من اصلاً بدین منظور چیزی نگفته ام.

دکتر کچویان: آقای دکتر حتما با کمی تامل این را از من قبول خواهند کرد که این نوع  فهمی که ایشان از ایدئولوژیک بودن مطرح می‌کنند خیلی ساده انگارانه است. هیچ کس حتی کسی که واقعا به همین معنای اندیشه را در راستای منازعات قدرت به خدمت گرفته است به چنین مسئله ای اعتراف نمی­ کند و نمی‌گوید که مثلا من ایدئولوژیک هستم. هرکسی سعی می‌کند خود را از این مسئله مبرا کند. اما از این که بگذریم چیزی که در تعیین کیفیت بحث اهمیت دارد و می تواند موثر باشد این است که یک مرحله دیگری از ایدئولوژیک بودن وجود دارد – همان معنایی که قبلا به آن اشاره کردم- که به آن معنا بحث شما ایدئولوژیک است. البته این مسئله خیلی مهم نیست که حرف شما ایدئولوژیک باشد یا نباشد اما از آنجا که بحث آن پیش آمد عرض می‌کنم که شما وقتی در مقام گسترش و بسط فکر خود قرار می‌گیرید، نه آگاهانه و نه لزوما با تامل و با بصیرت کامل بلکه به طور ضمنی و ناخود آگاه به عنوان وجهی از شاکله وجودی و به عنوان ساختار فکری شما، بعضی چیزها مداخله می‌کنند که اگر آنها نباشند اساسا طرح اندیشه هرکسی از جمله شما و من امکان ندارد. به عبارت بهتر اساسا آدم ها بدون داشتن ارزش‌های مشخص، امکان طرح سوال و صورت بندی نظریه ای را ندارند. این حرف از مانهایم به بعد مطرح شده است و به نظرم حرف بسیار درستی است. طبق این حرف انسان بدون داشتن این مجموعه ارزش ها که انگیزه او را در جهت تعیین سوال یا در جهت جواب و فکر کردن به آن ایجاد می‌کند، نمی‌تواند فکرکند. انسان ها چرا از بین هزاران مسئله یک مسئله را انتخاب می‌کنند؟ چرا دیگران مثل شما درباره ایران بحث نمی‌کنند؟ چون شما ساختار وجودی تان به یک ارزشهایی مرتبط است که آنها شما را در این جهت سوق می‌دهند. به این معنا نه تنها نمی‌شود بلکه اجتناب ناپذیر است که شما چنین جهت گیری‌ها و انگیزه‌های وجودی و شاکله ای را نداشته باشید. چون به قول مانهایم کور می‌شوید. می‌خواهید به کجا نگاه کنید؟ آدم بدون ارزش کجا را نگاه کند و چرا نگاه کند؟ اگر جایی را نگاه می‌کند به خاطر همین ارزش‌ها و عوامل مداخله گر وجودی است. البته به نظرم این بحث در موضوع بحث فعلی ما وجهی ندارند و نمی دانم که چرا مجری بحث این را مطرح کرد؟

ادامه دارد...

منبع: پایگاه علمی- تخصصی علوم اجتماعی اسلامی ایرانی